Musa Eroğlu'yla Halk Kültürü ve Halk Müziği Üzerine[1]

Musa Eroğlu'yla Halk Kültürü ve Halk Müziği Üzerine[1]
Söyleşi: Ayhan Aydın
Sayın Musa Eroğlu, ülkemizin değerli müzik
sanatçılarından birisiniz. Kendinizden bahsetmenizi
istesek, neler söylersiniz... Yaşamınızdan,
çalışmalarınızdan?
― 1946 yılında İçel'in Mut Kazası'nda doğmuşum.
Ortaöğrenimimi Mut'ta tamamladım. Mut'ta eğitmenler
çoktu, o zamanlar. 1953'lerde, 2500 nüfuslu bir ilçeydi, Mut. Bizim köy Maçkuru Köyü.
1870'lerde Malatya'dan Adana'ya gelenlerin, Cumhuriyet öncesi siyasal yapının verdiği bir
görüntünün yansımaları olan uçbeyliklerin teşekkülüyle oluşmuş bir yerleşim vardı. Hatta
bizimkiler sanki burada beylerin olması gibi bir durum varmışcasına, buralara "üçbeylik,
üçbeyler" derlerdi. Bu yerleşim alanından bizim köye sekiz km. bir mesafe vardır. O
zamanlar davar güderek aileme katkıda bulunuyordum. O tarihlerde cumartesi öğlene kadar
okullar açıktı. Bir pazarımız vardı. Pazartesi günleri davar güdüyordum. İki gün çalıştığımda,
on kuruş para alıyordum. Ortaokullarda hocalarımız yöresel unsurlara, folklora, oyunlara çok
önem veriyorlardı. Ortaokuldayken bir müsamerede bana "Karacaoğlan"ı oynatmışlardı. Saz
çalıyordum. Saz çalma babadan-dededen kalma gelenekti, aslında. Bunu öğrenmek adeta
zorunluluktu. Esasında bizim köyün dışında, Mut'tun diğer köylerinde saz çalmak-türkü
söylemek pek yoktu. Yörede "Karacaoğlan"la ilgili geleneği, şenliği sürdüren bir köydü,
bizimkisi. Çevrede davul-zurna dışında müzikal pek bir renklilik yoktu. O yüzden bizim köy
biraz da dışlanmıştı, çevre köylerce. O Karacaoğlan
şenliğindeki rolüm, beni çok etkiledi ve böyle sürüp gitti.
Sürekli çalışarak, kendimi geliştirerek sanatımı bugünlere
getirdim. Bu sanat ve her sanat için bir ömür yetmez aslında.
Bir altyapı zaruri, okul zaruri tabii eğitim temel zaruriyet.
Mut'ta bir folklor gurubu oluşturuldu. Ben orada görev aldım.
O Karacaoğlan oyununun, beni peşinden sürükleyen o
oyunun peşinden gittim hep.
Bir güneşti, bir aşktı, bir hedefti de siz oraya doğru koşan atlı mıydınız?
― Pek atlı denemez; ama bir hedefti. Ortaokuldayken, şu elimdeki bağlamanın mutlaka
bilimsel bir yere ulaşması gerekir diyordum, kendi kendime.
Sanat ve tabii müzik eğitimle gelişebilir yani....
― Mutlaka. Eğitim şart. Ben zaten o eğitim zorunluluğunu dile getirdim hep. Onu kovaladım,
hayatım boyu. Eğitim şart. Onun peşinde, izinde bugünlere gelmeye çalıştım. Olanaklar
elvermediği için birçok düşlediğim şeyi yapamadım. Okuyamadım mesela. Kendimi
yetiştirebilmek için sürekli kitap okudum. Ne kadarını anlayabildiysem...
Siz bir müzik sanatçısısınız. Müzik... Evrensel armonisiyle dinleyiciyi sarıp, bambaşka
ufuklara götüren müzik. Peki, sizce insanlar niçin müzik dinler. Niçin buna ihtiyaç
duyarlar? Sizce müzik nedir? Sesler, armoniler birçok aletler... müziği siz nasıl
tanımlıyorsunuz? Müzik tanımlara sığar mı?
― Bu sorunuza iki şıklı bir cevap vereyim: Sık sık duyduğumuz bazı sözler vardır: "Ben
küçükken çok kabiliyetliydim, komşuların teşvikiyle... gibi. Müzik, insanın doğumundan
önceki hayat evresinde de onu etkiler. Yani anne karnındayken insanlar, müzikle etkileşime
girerler. Bu benim ilk fikirlerimdi. Sonradan bunu kitap araştırmalarında somutlamaya
çalıştım. Çocuk annesini 23 aylıkken tanıyamaz; ama çocuk bu devresinde bile kimsede
durmazken, annenin kucağında durur. Çünkü onun ritmine, müziğine alışmıştır. Aksi takdirde
tanımadığı insanın niye kucağında dursun? Ağlayan bir çocuğu annesi bağrına bastığı zaman
hemen ağlamasını kesiyor. 1971'lerde benimle yapılan bir röportajda "müziğe ne zaman
başladığınız?" sorusuna "beşikte" diye cevap vermiştim. Bir hayli de gülmüşlerdi bana. Ama
şimdi onu biraz daha geriye doğru götürüyorum... Müzik, ritm demektir, aslında. Duymadır,
müzik, gelen frekansı duyma. Ayırt edebilmedir. Rahatsız ediciyi, etmeyenden ayırt etmedir
müzik. Armoni şekline dönüşünce birinci ikinci uyumu yakalayabilme durumudur. Bu çok
geniş bir kavram aslında. Neden bir karganın sesine çirkin diyoruz da bir bülbülün sesine
güzel diyoruz. Niye, bize yumuşak geliyor, bülbülün sesi. Öfkeli bir insanın sesini, öfkeli bir
şekilde dinliyoruz. Bunun bir yorumu insanın beyninde, duygularında.
İkinci şık şu: İnsan müziksiz yaşayamaz. Herhangi bir ihtiyaçtan dolayı çocuk
ağlayabiliyorsa, o ağlayarak müzik yapıyor. İhtiyaçtan doğmuştur bu. İnsanın ihtiyacı olmasa
müzik de olmazdı.
Tüm müzik türleri bir yaratıcılık ürünü. İnsanlar ve insan toplulukları duygu, düşünce,
heyecan, kaygı ve sevinçlerini müzikle aktarmışlar, yüzyıllarca. Ama, peki, halk müziğinin
diğer müzik türlerinden bir farkı sözkonusu mu? Böyle bir farktan bahsedebilir miyiz?
― Her ne kadar halk müziğine duygusal yaklaşıyorsak da orada başka nedenler var. Mesela,
Halk Edebiyati
Ozanlar
Musa Eroğlu
Tahtacilar http://www.tahtacilar.com/musaeroglu.html
2 -> 6 14.05.2007 03:16
beni çok etkileyen dünyada iki müzik türü var: Caz, zencilerin-işçilerin müziği, ikincisi;
çingenelerin yaptığı müzik. Bunlar beni çok etkiliyor. Çünkü, onlar tam bir halk müziğidir.
Üçüncü olarak da halk müziğimiz. Amerika'daki çalışanların, zencilerin, işçilerin müziğiyle;
Anadolu'daki halkın müziğinin birbirinden fazlaca fark olduğunu sanmıyorum. Çünkü bu bir
gereksinmedir, ihtiyaçtır. Nedir bu gereksinme? Öfke gerekiyor. Çalışıyor, üretiyor, emeğinin
hakkını alamıyor, öfkeyle bunu yansıtacak, müzik bir ihtiyaç, araç bu yüzden.
Sanatçının herşeyden önce çok iyi bir dinleyici olması gerekiyor. Gerçek müzisyenler çok
azınlıkta bence; çünkü, çok iyi bir dinleyici olmalı insan, herşeyden önce.
Derinlerden gelen sesleri duyabilmek gerekiyor?
― Duyabilmek gerekiyor, derinlerden gelen sesleri, senin dediğin gibi. İki sevgiliyi
düşünelim, birbirilerine aşklarını namelerle iletirler. Güzel şeyler söylerler. İki öfkeli insanın
da birbirlerine söylüyebileceği, hiciv olarak yorumlarsak sert söylerler. Demek ki ihtiyacımız
olan şeyi yapıyoruz müzikle.
Halk müziğiyle diğer türler arasındaki farklılıklardan bahsedecektiniz? Her tür farklılık
ele alınabilir tabii...
― Halk müziği ve onun dışındaki müzikleri ben iki açıdan değerlendiriyorum. Bir melodik
yapı. Bir sözel yapı. Halk müziğinde sözlü bir savunma, sözlü bir uyarı var. İhtiyaçlarını
aktaracaktır müzikte. Artık onun türleri, tipleri çok geniş. Mesela pop müziği dinleyen ve
üretenlerin sosyo-ekonomik yapılarına bir bakalım; bir de halk müziğini dinleyen ve
üretenlerin yapısına bakalım. Düşünce olarak, eylem olarak, bilgi olarak, ekonomik olarak,
siyasal olarak aralarında ne kadar derin uçurumlar olduğunu görürüz. Halk müziğinin kendisi,
onu dinleyen halkın sosyolojik, ekonomik yapısal yönünü yansıtır. Onu yeniledikçe kendini
yeniler zaten. Mesela türkülerden bir iki örnek verelim. Otuz yıl geriye gittiğimiz zaman,
trenler temel ulaşım aracıdır. Trenlerin üzerine yakılmış bir yığın türkü var. Trenler gelinceye
kadar, sevgilinin selamını, mesajını en emin şekilde karşıya ulaştıran, turnalar üzerine birçok
türkülerimiz var. Binlerce türkümüz. Sonra postacı çıkıyor karşımıza. Yani halk ihtiyaca göre
yaratıyor.. Bunu yansıtıyor türkülerinde. Halk müziğinin kendi içinde bir evrimi var. Ama
yavaş bir evrim bu evrim. Ağır ağır, yaşayarak hissedildiği için, geri kalmış gibi görünüyor.
Aslında çok da sağlıklı bir gelişme bu. Mesela, doktorlara, hekimlere yazılmış yüzlerce türkü
var. Eğer bir telefonla doktorlar hasta ayağına gelecek olsa, bu kadar türkü olmazdı,
hekimlikle ilgili. Bu bir evrim. Halk müziğini dinleyen halkın yaşamı, diğerlerinden farklıdır.
Halk müziği, kültürü yaşamı iç içe. Halkın bilincinde yaşattığı hayata geçirdiği her şeyde
ve yarattığı sanat ürünlerinde de bir koşutluk var. Anadolu'da binbir nakışlı sandıklar
görürüz. O sandıkları açtığımız zaman kurutulmuş çiçek kokuları, ceviz yaprağı elma
kabuklarının kokuları sarar bizi. Bu elvan, bu kokuş türkülere ve müziğe de yansıyor, değil
mi?
― Benim çocukluğumda 13 yaşında bir sevgilim vardı. Onun bana en büyük hediyesi, bir
ceviz yaprağıydı. Baharda açıldığı zaman, o çok güzel kokar. Hiç bir parfüm onun yerini
tutamaz. türkülerdir bu, türkülerdir.
Bağlama, cem, türküler... Pir Sultanlardan Kul Himmetlere, Muhyilerden günümüze gelen
türküler. Fakat günümüzde tüm alanlarda olduğu gibi müzikte de bir yozlaşma var. O
evrim zedelenmelerle, çeşitli etkilerle, darbelerle örselendi mi? O büyük pınar, Halk
kültürü, müziği türküler? Yüzyıllar ötesinden çağıl çağıl gelen bu kültüre bir gölge mi
düştü, yoksa ben mi yanılıyorum?
― Biraz gölge düştü, biraz örselendi. Biraz da ihmal edildi. İhmalden başlarsak, bir vecize
var. Önündeki bataklığı göremeyen, karşıdaki güvertiye koşar. Bataklığı, çukuru düşünmeden
karşıdaki yeşilliğe koşar yani. Bir de dil sorunu etimolojik sorun. Gezebildiğim bölgelerde,
Trakya hariç, Anadolu'nun birçok köyüne ulaştım. Sadece Çorum'da 340 köy gezdim.
Anadolu'da gördüğüm şu; yaşamların inançların yüzde doksanı ortak. Gelenek ve görenekleri
ortak. Yani ortak bir kültürleri var. Anadolu'daki kültür zamanla bir mozaiğe dönüşmüş. Biz
kendi gelenek ve göreneklerimizi "şehirli kalıbı" içine oturtmaya çalışmışız. Şehirle
özdeşleştirmeye çalışmışız. Halbuki, çok uzunca bir evrim bu. Belki göçebe yaşamı şehirli
için garip gelebilir; ama şehirlinin büyük kısmı huzursuzdur, yaşamından. Kırsal alandan
şehre göçte, yozlaşma yaşamış. Alt yapıya uyum yok. Sorunlar çok. Dil mesela, hiçbir zaman
köydeki, obadaki, yayladaki insan şehirdekiler gibi konuşamaz. Konuşması da beklenemez.
Benim için bile bu böyledir. Şehir bambaşka, şehircilik bambaşka bir şeydir. Bu taşınmayla
gelen insanlar, korunmuyor. Kurban Bayramı'nda apartmanda kurban kesen insanının
çaresizliğini düşünün. Halbuki o insan köydeyken, bunu çok doğal ve rahat yapıyordu. O
kültür şehre taşınmamış demek ki. Kültürel öğeler budanmaya başladığı zaman, o güzel
türkülerle yoğrulan insanların ileriye doğru bakışları da törpülenmiştir. Bu yüzden
boşluktadır. Köyde doğmuş, büyümüş, olan biri olarak, her sene köyümü ziyaret ederim. Bu
bir hasrettir. Bunu hiç ihmal etmedim. Şimdi köyle şehir, şehirli ve köy kökenliler arasında
bir kopukluk var. Keşke bu kopukluk giderilebilse. Böyle bir toplumda müzikle, gelenekle,
türkü de törpülenir. Sorumlusu halk değil bunun.
Peki halk ne yapmalı, insanlar ne yapmalı, bunun karşısında?
― Ülkemizdeki aydınların bize aktarmaya çalıştıkları bilgileri biz alamıyoruz. "Kitap
pahalıdır" lafını çok sık duyarız. Ama ne kadar doğru bu? Okullarda insanlara okuma
alışkanlığı kazandırılmalıdır. İnsana kendi öğretilmeli. İnsana bir yazarla bağlantı kurabilmesi
öğretilmeli. Yazarlar, şairler, ressamlar toplumu daha ileri götürmek için çaba harcıyorlar ki,
zaten öyle de olmalıdır. Ülkemizde iki yüz yıl içinde yetişen şairlerin yüzde altmışını
Tahtacilar http://www.tahtacilar.com/musaeroglu.html
3 -> 6 14.05.2007 03:16
üniversitelerdeki gençler bilmez. Verilenler, öğretilenler de ise öze inilmemiştir, yüzeysel
kalınmıştır.
Eğitimde olması gereken doyuruculuk, bir şeyleri aktarabilme, kalıcı olma özellikleri yok
üniversitelerimizde.
― Ezbere dayalı, bir şairin, ozanın birer şiiri öğretiliyor o kadar. Düşünceye yönelik edebiyat
ürünlerinin üniversitelerimizde verildiğini kimse söyleyemez.
Kültürün taşınmasında, insanlara yansıma da bazı akımların nasıl
etkin olduğu aktarılmaz, buralarda.
Türkülerimiz, aslında kültür ve uygarlık anıtlarıdır. Her türkü, söz
ve ritmleriyle, sanatsal-edebi birer anıttır. Yüzyılların birikimleri
vardır, türkülerde. Türkülerin usta yorumcusu siz sayın Eroğlu,
insanımızın folklorumuzun temel zenginliklerinden, birisi olan
türküler hakkında neler diyeceksiniz?
― Yorumlayabilmek için, türküler hakkında bir şeyler
söylüyebilmek için, önce türküleri yaşamak lazım. Yaşamak lazım
türküleri. Sevginin hoşgörünün, tarihin, insan ilişkilerinin, insan düşüncesinin, çağdaşlığın,
aklımıza gelebilecek yaşam biçimlerinin hepsinin öğretisi olarak düşünüyorum ben türküleri.
Belki de türküler olmasaydı, ben yaşayamazdım. Yaşamının her alanında, her yerde
karşılaştığım her olumlu ve olumsuz olayda türkülere bakarım, türküleri düşünürüm. Çünkü
daha önce orada vardır, tüm yaşananlar. Atalarımız bize miras bırakmışlardır. Biraz önce çok
güzel söylediniz, türküler anıttır. Ben, hemen o anıta bakıyorum.
Niçin türkülerimiz bu kadar fazla, hoyratlarımız, bozlaklarımız.... Niçin, bu kadar çok
anlam yüklenmiş türkülere Anadolu'da?
― İstersen bozlaklardan başlayalım. İç Anadolu'daki özellikle Avşarlar'ın büyük ozanı
Dadaloğlu'nun yaşamına bir göz atmak lazım. Bozlak, "bozulama"dan, öfkeli bir mırıltıdan
geliyor. "Bozulama"nın bir de Yörüklerde kullanımı vardır. İki üç yaşlarında bayrak
dediğimiz develerin öfkeli bir mırıltısından geliyor; "bozulama" denir ona. Öfkelenme. Onun
yanında teşbihler var, daha yumuşak, daha özlü, melodik yapı olarak küçük sohbetlerde
söylenmeye uygun. Çok kısa melodiler. Çok basit sözler, içli. Bozlaklarda ise öfke var. İkinci
üçüncü perdeden söylenmesi; ikinci üçüncü kişilere duyurmak içindir.
Hoyratlara baktığımızda da hoyratça bir bağırma var. "Yaram sızlar, yaram sızlar" diye
başlayan bir hoyrat vardır. Bu bir mesajdır, bir dağın başında söylenmiştir.
Ova insanı, hep teslimiyetçidir. Dağ insanı, her zaman yüreklidir. Sığınacağı bir şey vardı,
büyük güvencedir dağlar. Ben çobanlık yaptığımı söylemiştim ya, bu konuda izlenimlerim
var. Mesela, dağdaki kurtlar asla insana saldırmazlar. İnsana saldırmaz, dağlardaki kurtlar.
Ovada ki kurt saldırır; çünkü çaresizdir. Ya hep kaçar ya da karşısına dikildiğin zaman
saldırır. İnsanlar, bunu bilirler. Bizim yörede kurda "canavar" denir. İşte, ova canavarı her
zaman tehlikelidir. (Ovada yaşayan insanlar bana kızmasınlar) Ova insanı, bunun gibi
teslimiyetçi ve dönektir. Dağın insanı, merttir. Çünkü, güvencesi vardır. Dağdan aşağı
hoyratça bozulur, yani bağırır. Oradan olumsuzlukları anlatır hoyratlarla. Bütün hoyratlar
sonunda "Ağlar elinden" denir. Orada birisi var yani, ama bozlaktan farklı. Biraz daha
yapılanmış, teslimiyetten biraz daha uzaklık var. "Ferman padişahınsa dağlar bizimdir"
diyebiliyor. Ama ovadaki insanlar bunu diyemez. Çünkü teslim olmuştur onlar. Türkülerden
uzaklaşamayız, kültürümüzdür türküler. Türkülerin güzelliği bu. Sorunuzun başında "niye bu
kadar çok türküler, bu kadar fazla" diyorsunuz. Şu koca yaşamdan sadece iki örnek
vereceğim: Ya sohbetlerdeki ileriye, felsefeye bakış; ya sevgiye, saygıya hoşgörüye bakış.
Bunların hepsi var. Bin yıllık süreçte, bu çok olgunlaşarak gelmiştir. Okuyup yazması
olmayan insanlar, nasıl yaratacaklar doğruyu yanlışı. Nasıl iletecekler, yerleştireceklerdir.
İşte türküleri kullanmışlardır. Onun için türküler bu kadar çok. Kitaplar da o kadar çok
olmalı, sohbet kültürü diyoruz. Sohbetle şunlar konuşulur (köy odalarında yoğun olarak
yaşanırdı bu): Sorunlar dertler uyarılar, düşünceler. Mesela bir uygunsuzluk görülürse, birinin
şu şekilde ikaz edilir. "Kuruşu, duruşunu bozmuş" derler. Para hareketlerini bozmuş
anlamında. Anlamazsa onun dozajını artırırlar. "Yal gelmiş hal gitmiş" denilir. Yine
anlamadıysa "Art izi ön izini bozuyor" denir... Türküler güzel ama kitaplar daha çok olmalı,
okunmalı. Türküler görevini yapıyor; ama türkülerle beraber kitaplar yayılmalı her tarafa.

Bozlaklar bana şunu hatırlatmıştı, söyleyemedim demin, yalçın kayalıkları. O nispette de
yalçın insanları. Rüzgarla devamlı yıkanan ve var olan, yinelenen insanları.
― Çok güzel söylediniz. Bir deyim vardır, sık sık kullanılır. İnsanların birbirine
yaklaşmalarını sağlamak için, "et tırnak gibi". Fakat türkülerle insan, et ve tırnaktan daha da
yakındırlar birbirine. Çünkü, dışarda değildirler. Çünkü, bu kavramlar insanın tam yüreğinin
ortasındadır. Beyninin ortasındadır. Daha özde, herşeyini paylaşmıştır insanlar, türkülerle.
ODTÜ'de iki yıl öğretmenlik yapmıştım, halk müziği hocalığı yaptım. Şarkışla'da bir
araştırmada bulunmuştum. Şarkışla'daki çorapları, oyaları, çemberleri araştırmıştık
öğrencilerimizle. Düşünebiliyor musunuz. Bir gelinin kaç çocuklu olduğu, bunların kaçının
erkek olduğunu, kaynanasıyla-kayınbabasıyla arasının iyi olup olmadığını; kadının daha önce
evlenip ayrılmış olduğunu tümünü üstlerindeki kıyafetlerde görmek mümkün. Ve bu tüm
Anadolu'da yaygındır. Yaşamış bunları, bu insanlar. Bunların örnekleri var bizde. Onun için,
şimdi bu kültürün ne kadar törpülendiği ortaya çıkıyor. Oyaların isimlerine bakın "kaynana
dili", "görümce gözü"... Mesela giyiminde, kaynanasının yemeği güzel pişirmediğini
anlatmış. Bu kültür, hiçbir zaman geri itilmemeli. Her zaman değerlendirilmelidir. Bunu
türkülerle yaşatabiliriz.
Tahtacilar http://www.tahtacilar.com/musaeroglu.html
4 -> 6 14.05.2007 03:16
Bağlama türküsüz, türküler bağlamasız olmuyor. Bağlama bir araç. Amaca gidebilmek için,
bir araç. Çok iyi kullanılmış. Sözlü aktarmalar belki de kalıcı olmayabilirdi. Bağlamayla
kalıcılık sağlanmıştır. Yazısız bir edebiyat oluşturulmuş. Zincirleme olarak birbirine bağlıydı
tüm şiirler. Bir bütünlük taşırlar kendi içlerinde insanlara belletilmiş. Benim derlemelerim
içinde, yirmidört beyitlikler, otuzaltılıklar var. Bir meseleyi anlatıyor bunlar. Üçüncü ve
dördüncü dörtlüklerden bir kıta çıkardığınız da kopar o. Anlamı kalmaz artık onun. Bir
meseleyi çok ciddi bir şekilde anlatıyor. Mesela Kul Himmet, bu konuda çok usta. Onlar
görevlerini yapmışlar. Biz onbeş yıldır bunu yaşıyoruz. Sözler anlaşılmaz şekle dönüştü,
sohbetler bozuldu.
Yani, çok eskiden beri gelen o zengin kültür, değişik nedenlerden dolayı örselendi, kabul
edilmez, tanınmaz hallere büründü. Bir bu var. Bu törpülenme atılsa, yüzyıllar önceki
yapısı devam etse, dengeli bir gelişim olsa, belki sorun olmayacaktı. Çirkinlikleri,
yozlaşmaları bir an görmesek, yine de bir yenilik, farklılık, değişiklik düşünülebilir miydi?
O güzelliği sürdüren çizgi içinde diyorum. O dengeli, birbirini yenileyerek gelen sözde,
sazda, türküde farklılıklar yakalanabilir mi? Bu mantıksız mı yoksa?Bu durum kendi
halinde mi gidecek, sanatçılar mücadele mi verecek. Kim ne yapacak?
― Çağın gelişimini, iletişim araçlarını, insan yaşamından soyutlayamayız. Mesela kısa bir
zaman diliminde bağlama bir değişim göstermiştir. Bağlamayla 45 yıl önce tanıştım. 45 yıl
önce üç telliydi. Kısacık bir sapı vardı. Bugün çaldığınız tüm deyiş ve türküleri çalıyordu.
Hatta ikinci sesleri de vardı. Sonra onu geliştirme adına, sesleri çoğaltma adına sapını
uzattılar. Ben radyoda kısa saplıyla çalarken, arkadaşlar bunun bir yenilik olduğunu
düşündüler. Halbuki yüzyıllarca öteye giden bir geçmişi var, bunun. Ben bağlama düzeniyle
çalmaya devam ediyordum. Temiz bir akort müzik formuna yakın ve o kadar gürdü. Yeni
tellerle zenginleştirilebilecekti bu. Ama bir anda, üç telli gitar bozması çalgı onun önüne
geçti. Onu 20 yıl geriye attı. Durdurdu. Üzerinde durulsa yapılırdı. Bu çalgılar, kendi
tınılarından oluşan bir orkestra kurabilirdi. Çok sesliliği olurdu; çünkü özünde bu var.
Semahlarımız da var. Senfoni diyoruz. Her semah bir senfonidir. Bunlar çoğaltılır, rafine
edilirdi. Bozulmazdı da bu. Yozlaşmazdı, evrimini tamamlardı.
Sayısız Anadolu köyünü gezdiğinizi biliyoruz. Bir derlemecisiniz aynı zamanda. Bir de
ilginç bir özelliğiniz var. Bazen araştırmacıların, incelemecilerin elde edemediği,
yakalayamadığı bilgileri topluyabiliyorsunuz. Halk size araştırmacılardan daha fazla
açılıyor. Bu çalışmalarınız hakkında bilgi alabilir miyiz. Halk kültürü araştırmaları,
folklor çalışmaları, derleme çok ciddi uğraşlar aslında?
― Bir derlemeci (araştırmacı değil) halka gidiyor. İşte 40-50 yıl önceden söylenen şeyleri
notaya alıyor, derliyor, topluyor. Buna derlemeci deniliyor. Ben buna 15 yıl önce de karşı
çıkmıştım. Böyle bir derlemecilik olmaz. Çünkü, türkülerimiz, içine baktığımız zaman,
sadece teybe alınarak aktarılacak şeyler olmadıkları görülür. Bir derleme ekibi olmalıdır. Bu
ekipte bir tarihçi, edebiyatçı, etimolog, sosyolog olmalı. Nota bilen birisi olmalı. Ancak o
zaman, gerçek anlamda bir derleme yapılmış olur. Kitap yazan birisine kaynaklık
edebilmeliyiz. Derlemelerde herhangi bir erkten korkulmamalıdır. Utanç duyulmamalıdır.
Toplumun, sosyolojik-psikolojik yapısını anlattığı için, tarafsız bakılmalı türkülere. Hiçbir
görüş, bakış açısı, türküleri etkilememeli. 1950'lerde yakılmış bir türkü var. Kore'ye ilk asker
gönderdiğimiz zamanlarda, anaların çocuklarının Kore'ye gitmemesi için söyledikleri bir
türkü var. (Analar sokağa çıkıp Nato'ya hayır! dememişler, ama türkü söylemişler.) Biz ondan
korkmuşuz, törpülemişiz, türküyü;
Eledim eledim höllük eledim
Aynalı beşikte bebek beledim
Büyüttüm besledim asker eyledim
Gitti de gelmedi buna ne çare
Kore dağlarında ot kucak kucak
Bilse doğurmayacak bak
Rahmet yerine kurşun yağacak
Gitti de gelmedi buna ne çare

Beyler rahatsız olmasın diye, sen o türküden bu kısımları çıkar, "Bir güzel simadır aklımı
alan/ Aşkın ateşiyle dağlara salam..." diye devam et. Türküyü tahrip et. Bu, katlidir türkünün.
Evet, öldürülmesidir türkünün. Derlemecinin bilim ahlakı, onuru olmalıdır. Demek ki, sadece
türküyü notaya alan biri derlemeci değil. Bunu çok vurgulamışımdır. Derlemelerimde
yukarda söylediklerimi uygulamaya özen gösteririm. Gerçeğe en uygun, yakın olmalı
derleme. Bir şeyi derledikten sonra, bir sosyoloğa, tarihçiye, etimoloğa danışıp, "Derleyen
Musa Eroğlu" diyebilirim. Bende bine yakın kaset var. Otantik şekliyle kasete almıştım.
Özüne dokunulmamıştır. Öz tahrip edilerek, değiştirilerek, gerçek anlamda bir inceleme,
gerçek bir derlemecilik yapılamaz.
Tahtacilar http://www.tahtacilar.com/musaeroglu.html
5 -> 6 14.05.2007 03:16
Benim avantajım şuydu: Bir köye gittiğimde, oraya derlemeye gittiğimi söylememe gerek
yok... Konuşmalar bir araştırmadır. Söylenen türküler, maniler, fıkralar birer hazinedir, zaten
bilene göre. Ses kayıt makinası ne güzel bir alet. Görülmeyebiliyor, farkedilmeyebiliyor. Çok
önemli bu. Uzun bir gece boyu sohbet ederiz. Ben onlara hep türkü söylerim. Sonra... o
insanlar konuşmaya başlarlar... Benim de teybim çalışmaya başlar. Öyle şeyler söylerler ki,
bu bir tarihtir.
İngiltere'den bir ödül aldınız. "Otantik Halk Kültürü"ne katkılarınızdan dolayı. "Otantik
Halk Kültürü, Halk Ozanı" terimlerini biraz açar mısınız?
― Arabesk, kaygan, karma Asya formunun bozulmasıdır. Otantikliğin bozulmasıdır. Önceki
formun bozulmasıdır. Bağlama, halk müziği, kendi motiflerini bozmadan bugünlere gelmiştir.
Zamanla bozulmadan üreyebilmiş, çoğalabilmiştir. O yüzden otantikliğini korumuştur.
O konserde yani bana ödül verilen konserde, şunlara değinmiştim. Bir seminer vermiştim o
konserde, aynı zamanda. Dört tane çalgı aleti götürdüm. Eski halleri ve günümüzdeki
şekilleriyle. Otantik melodilerin, motiflerin, parçalanmasını anlattım. Belli melodilerin, çeşitli
zaman dilimlerinde nasıl söylendiğini bellettim. Yayların genişletilmesi konusunda bilgi
verdim.
Ege ve Karadeniz ile İç Anadolu'daki müzik farklılıklarını nasıl yorumluyorsunuz? Bu
konuda neler söylüyeceksiniz?
― Önceki sorularınızdan ötürü bozlakları anlatmıştım. Fakat o müziğin gelişiminin yöresel
farklılaşmalarını atladık herhalde. Ben bunu çok önemli buluyorum. Anadolu'daki müzik
formu incelenirse, Ege Bölgesi'nde geniş bir müzik formu olduğu görürüz. Mesela o
zeybeklerdeki incelikler, etimolojik yapıdaki güzellik, estetik ne kadar hoş. Sözler çok az,
müzik daha fazla. İç Anadolu'da sözler daha fazla, müzik daha az. Ege ve Karadeniz: Ege'de,
ihtiyaçtan dolayı (sosyolojik nedenlerden taassuptan filan kaynaklanan) müzikli renklilik
çeşitlilik var. Bunu çalıyor. Daha evvel ne yapıyor? Boğaz havası dediğimiz bir şey var. İlk
önce havasıyla yüksek perdeden ihtiyaçlarını seslendiriyor. Bu ihtiyaç, bir alt yapıdan
doğuyor. 30-40 bin kişilik konserler yapılıyordu, Ege'de. Müziklerin bu kadar çeşitli
olmasının Grek Kültürü'yle mutlaka bir ilgisi var. Rodos'tan, Girit'ten derlenen türkülere
baktığımız zaman, sadece sözleri farklı. Yunanca söylüyor, biz burada onun Türkçesi'ni
söylüyoruz. Bu müzik, bu halkın alt yapısının rafineliğinin yansımasıdır. Doğu Anadolu'da
ise, iki veya üç dört sesten oluşuyor melodiler. İç Anadolu'da da daha az. Karadeniz'de
geçmişteki Pontusların torunları vardır. Ama bir kemençenin çalımı, hiç de küçümsenecek
birşey değil. Tüm Anadolu'nun incelenmesi gerekiyor yani teker teker.
Sizin, yurtdışı konserlerinizde farklı uluslardan çeşitli insanların yoğun ilgisiyle
karşılaştığınızı biliyoruz. Kilise konserleriniz ise, özellikle üzerinde durulması gereken
ilginç olaylar...
― Avrupalı dediğimiz milletler, devletler ekonomik olarak, kültürel olarak, oldukça mesafe
kaydetmişler. Batı'da müzik formu artık sıkışmıştır. Ritim sınırlılığı var, Batı'daki müzikte.
Fakat mesala Türkiye'de küçük formlar değişik ritimlerde bölünerek genişletilmiştir,
çoğaltılmıştır. Ama Batı'da minör majör 99 akort vardır, bir gitarda. 99 akortun dışında
başkası yok. Bir sıkışmışlık vardır yani. Benim oradaki izleyicilerim, Batı'daki tıkanmışlıklar
içinde, bizim müziğe ilgi gösteriyorlar. Bir İngiliz müzisyen var, Peter Gabriel. Benim
konserlerimi izleyip sohbet etmişti benimle. Asya'da bemol dediğimiz formu kullanıyor şimdi
müziklerinde. Sadece bizim Batı'ya açılmamız değil, onların da Doğu'ya açılmaları söz
konusudur. Peter Gabriel'in kasetleri milyonlarca satıyor. Burada, yani Doğu'da ritm
zenginliği var. Bir madeni düşünelim. Burada, işte sadece şu kadar maden olduğu tespit
edilmiş. Batılı Tükiye'deki madenleri keşfedip, işleyip, tekrar bize satıyor. Oradaki
izleyicilerim, müzikte farklılıklar arayan insanlar. Otantik sözcüğü orada da aynen
kullanıldığı için, ilgi daha da artıyor.
Sevgili Eroğlu şimdiye kadar nereleri gezdiniz?
― Yeni Zelanda Adaları ve Amerika dışında her tarafa gittim.
Müzik sanat; sanat kültür. Büyük bir birikim. Bir de gezilerinizle elde ettiğiniz izlenim
birikimleri... Hepsinde güzellikler farklılıklar var. Avrupa'yı eleştiriyoruz; ama burası
güzellikler diyarı yine de?
― Yani şimdi elbetteki küçümsenmeyecek bir zenginlik var Avrupa'da. Biz hala oraya
ulaşmaya çalışıyoruz. Avrupa'da tarihsel süreç içindeki tüm güzellikler korunmuş. Avrupa
elbetteki bambaşka bir diyar; ama ben bir de Türki Cumhuriyetler'inden Türkistan'ı çok
severim. Çok gidip geldim oraya. Orada 16 yerleşim birimi var. En çok ilgimi çeken
özellikleri, halk müziği okullarının olması. Aşkabat'ta dörtyüzbin nüfusa karşı 22 tane halk
müziği okulu, 2 tane üniversiteleri var. Beş buçuk milyon kitabı var.
Kilise Konserlerine gelince, neden kilise, ya da beni burada nasıl buldular? Orada
araştırmalar var. 1965'li yıllardan beri okuduğum parçalarda mutlaka tarihten iz oluşuna
dikkat ettim. İçinde mesaj parçalar söyledim her zaman. Bu çalışmalarımı ve benim gibi diğer
arkadaşları frenleyen bir engel vardı; TRT. TRT'ce yasaklanmamızın temel nedeni, tarihsel
süreçteki birikimleri inanç biçimlerinin farklı şekillerini yansıtan türküleri okur olmamızdı.
Piskoposlar beni buldular, derken. Yalnız benden söylediğim türkülerin sözleri de istediler.
Önce, dini ağırlıklı parçalar istediler. Dine bakışı, türkülerdeki din konularına ağırlık verdiler.
Türkülerimizde de bu zaten ağırlıklı olarak var. Konserlerimi dinlediler; çok zevk aldıklarını,
türkülerdeki derinliği anladıklarını yüz ifadelerinden anladım. Konserlerden sonra
mahzenlerde içtiğimiz şaraplarla yakınlaşmamız daha artmıştı. Kilise konserleri çok nefisti.
Tekrar çağrıldım sonra.
Dört konser verdim Avrupa?da, kilisede... Toparlarsak, şöyle diyebiliriz. Müzikle uğraşma,
halkla uğraşma, halkı tanımakla, ancak gerçek müzik yapılır. Ne, benim "Eminem" çirkindir,
ne "Mehmedim". Hepsi güzel. Ben onun atmosferine girebilirsem, onu yakalayabilirsem,
bana ne mutlu.
Bu kadar yoğun çalışmalarınız kasetlere, uzunçalarla, CD'lere dönüştü. Onlardan
Tahtacilar http://www.tahtacilar.com/musaeroglu.html
6 -> 6 14.05.2007 03:16
bahseder misiniz? Kaç uzunçalarınız var. Ve en son çalışmalarınız nelerdir?
― 1965'teki iki tane 45'lik yaptım. Dinsel motifli şeyler okumuştum. O günden bugüne
1979'de bir uzunçalar yaptım. 15 tane kaset yaptım. 45'likleri sayamıyorum. Daha fazla.
Ayrıca sanatçı kardeşlerimle yaptığım ortak çalışmalar da oldu. 8 kaset var. "Muhabbet" adını
vermiştik adına. En son Arif Sağ'la resital şeklinde yapmıştık. Bir de en son UNESCO için bir
çalışma yaptım. UNESCO'dan Henri le'Comte isimli bir Asya müzikleri araştırmacısı, sürekli
gezilerle, incelemelerle müzik çalışmaları yapıyor. Bütün Türki Cumhuriyetler'inde çalınan
müzik araçlarının çoğunun CD'lerini yapmış, kayıtları kendisi yapıyor. Benimle de bağlantıya
geçti ve benimle de CD çalışması yaptı. 1980'li yıllardan itibaren müzik yönetmenliklerim
var. Birçok müzisyenin yetişmesinde katkılarım vardır. Belkıs Akkale, Bedia Akartürk, Selda
Bağcan, Ümit Tokçan....
Geçen sene Anadolu'daki semahların kaybolmaması için, "Bin Yıllık Yürüyüş" isimli 90
dakikalık 2 CD semahları yaptım. Ticari amaçlı değildir bu. İleriye kalabilmesi için
kaybolmasın diye. Bunu halk kültürüne bir katkı olarak görüyorum. Bunları yaşama geçirmek
için, 1980'den sonra insanlara bağlama felsefesini öğretmek için de bir dershane açtım.

Musa Eroğlu Müzik Merkezi'nden biraz daha bahseder misiniz?
― Burayı 1983'den sonra açtığımda, iki amacım vardı. Birincisi, öğrencilere çalgıları
tanıtabilme; ikincisi, çocukluğumdan beri hissettiğim şeyi gerçekleştirebilme, yani insanların
herşeyi okulunda öğrenmeleri isteğidir. Ayrıca piyanomuz ve de bir piyanistimiz de var. İki
gitar hocası da dersler veriyorlar. Böyle bir çalışma temposuyla devam ediyoruz işte.
Piyano, gitar, bağlama çoğulculuk, zenginlik yani. Bazı yayın organlarının yaptığı gibi tek
tip yayınlar yapılsa, deminki bahsettiğimiz yozlaşmayı biz de yaşayabiliriz. Halkı,
bağlamadan, halk müziğinden soğutabilecek tavırlardan kaçınılmalıdır, değil mi?
― Elbette, Tümüne katılıyorum söylediklerinize.
Bin yıllık yürüyüş dedik. Bin yıllık uzun, ulu yürüyüş, Anadolu'nun zengin kültürü,
Alevilik. Ve eşsiz Alevi-Kızılbaş Müziği... Sizin Alevilik hakkında ilginç fikirleriniz
olduğunu biliyoruz. Kısaca Aleviliği nasıl yorumluyorsunuz.
― Son beş yıla bakarsak Alevilik-Bektaşilik hakkındaki piyasaya çıkan iyi tüm kitapları alıp
okudum, Radloff'un kitaplarını okudum. Bartolt "Gerçek İslam Tarihi" kitabı gerçekten çok
değerli bir eser. Şu çıkıyor ortaya, ülkemizde yazılan kitaplar, tarafsız değil. Her konuda
olduğu gibi bu Alevilik'te de böyle. Alevilik deyince, benim aklıma şu geliyor: Hacı Bektaş
Veli geliyor. "İlimden Gidilmeyen Yolu Sonu Karanlıktır" sözü aklıma geliyor. Alevilik,
Rafizilik, Kızılbaşlık aynı aslında. Ben kendimi Rafizi kabul ediyorum mesela. Ama bir din
seçsem Budizm'i seçerim. Çünkü doğayla iç içe. Ben de hayvanlarla doğayla iç içe yaşamayı
seviyorum. Tanrı'nın yarattığı mahlukların, çiçeklerin, hayvanların tümü bir. 24 taraftarı çok
olan dini inceledim. Günümüze kadar ulaşan özelliklerini. Bence Alevilik, Şamanizmin
günümüze gelebilen inanç şekillenmesidir. Bunu kendilerinin bile çoğu bilmiyor. Kabul
etmiyor; ama Şamanizm temellidir, Alevilik. Budizmin izleri vardır; Alevilikte. Alevilik,
Şamanizmin Anadolulaşmasıdır.
Ben Aleviliğin, dedeliğin, cemlerin Arabistan kökenli olduğuna inanmıyorum. Dünya'da
binlerce yıllık fosiller bulunuyor; ama ben Arabistan'da, Arap çöllerinde, Aleviliğe ait fosil
diyebileceğimiz bir kalıntının olduğunu duymadım. Bir deyiş, bir türkü, hiçbir şey yoktur
Arabistan'da, Aleviliğe ilişkin. Sadece İslamiyetten alıntılar vardır. Budizimden,
Şamanizmden alıntılar vardır. Bunu korkmadan söylemek lazım. Hz. Hüseyin, Kerbela'da
haksızlığa uğramıştır. O bence bir devrimcidir. Belki Hüseyin'i Ali'den daha çok seviyorum.
Dünya ihtiraslar için, menfaatleri için çırpınan insanlar değildir, Aleviler. İnsan, en yüce
konumdadır Alevilikte. Bu yüzden dünya inançları içinde apayrı yerlerdedir; Alevilik
Anadolu'da şu andaki Alevilerin, güncelleşen yaşamları, inançları, cemevleri, Evlad-ı
Resullullah, Hızır inançları, evliya kültürleri bunların tümüne inanıyorum. Ancak "İlimden
Gidilmeyen Yolun Sonu Karanlıktır" diyorum. Rehberim Hacı Bektaş Veli gibi.
Bağlama için söylüyorum. Tanrı'yı şu tarafa oturtsak, Alevi şiirlerini türkülerini de şu karşı
tarafa oturtsak Tanrı daha da güzelleşir. Tanrı o zaman öcülükten çıkar, çıkıyor. Aleviler,
Tanrı'yı böylece yüceltirler. "Yetmiş üç millete bir nazarla bak. / Kimsenin hakkında söz
etme gönül / Hak sevmiş yaratmış söz etme gönül.."
Tüm insanları Tanrı sevmiş yaratmış, Ben insanlara sen Hıristiyan, sen Yahudisin sen kafirsin
deme hakkını, ayrım yapma hakkını, kendimde görmüyorum. Hiç kimsede de görmek
istemiyorum.Ve de Alevileri hiçbir ayrım yapmamalarından dolayı çok seviyorum.
[1] Aydın, Ayhan: Alevilik Bektaşilik Söyleşileri. İstanbul: Pencere Yayınları, 1997: 277-292.